Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Mohsen Abdelmoumen: Vous avez écrit le livre « Révolutions (Tiers-Monde) ». Pensez-vous que le moment est venu de mettre fin à ce système capitaliste mortifère ?
Radhika Desai: Le livre Revolutions est né d’une conférence que le groupe de recherche en économie géopolitique, que je dirige, a organisée en 2019. L’idée était de marquer le centenaire de la révolution russe, la première révolution mondiale contre le capitalisme et l’impérialisme.
Pour nous, c’était très important car, comme vous le savez, les révolutions ont jusqu’à présent eu lieu dans les régions les plus pauvres du monde, et non dans ses foyers impérialistes, comme l’avaient prévu les intellectuels de la Deuxième Internationale. En conséquence, la tradition marxiste occidentale, avec laquelle nous devons traiter, a eu tendance à réagir à ces révolutions avec au mieux de l’incompréhension, au pire de la condamnation. La raison principale est qu’ils n’ont jamais été capables de comprendre que Marx et Engels, et leurs meilleurs disciples, avaient compris que le capitalisme et l’impérialisme sont inséparables et que l’avancée du socialisme prendra nécessairement une forme anti-impérialiste également. Mon propre essai pour ce volume souligne que ce manque de compréhension a beaucoup à voir avec l’abandon de l’analyse de Marx du capitalisme en tant que production de valeur contradictoire en faveur d’une tentative de faire entrer le marxisme dans le cadre de l’économie néoclassique. Cette raison intellectuelle, combinée aux avantages matériels que les classes ouvrières occidentales ont tiré de l’impérialisme, a rendu le marxisme occidental particulièrement imperméable à la compréhension de la centralité théorique et historique de l’impérialisme dans le capitalisme.
Nous voulions donc sauver la révolution russe, en tant que première révolution de ce type, non seulement de la condescendance du courant dominant, qui avait organisé des funérailles pour le socialisme au début des années 1990 et qui en avait fini avec lui, mais aussi de celle de nombreux courants du socialisme, sinon de la plupart. Nous voulions aussi faire plus.
Tout d’abord, nous avons voulu marquer non seulement cet événement capital, mais aussi le cycle de révolutions – toujours en cours – auquel il a donné lieu. Comme vous le savez, la crise de trente ans, qui s’est déroulée de 1914 à 1945, a été marquée par les deux plus grandes révolutions de l’histoire, la russe et la chinoise, qui ont été suivies par d’autres, notamment au Viêt Nam et à Cuba, et aujourd’hui par le Venezuela. Il est également essentiel que, bien que l’expérience soviétique ait été interrompue par des éléments réactionnaires qui ont réussi à prendre le pouvoir à un moment très turbulent, elle a réussi pendant un bon moment, dans les années 1950 et 1960, à remettre en question le capitalisme, non seulement sur le plan politique ou moral, mais aussi sur le plan économique. Et aujourd’hui, pour la première fois dans l’histoire du monde depuis la naissance du capitalisme, c’est un pays socialiste, la RPC, qui mène la croissance.
Deuxièmement, nous voulions souligner le fait que, bien que les défenseurs du capitalisme essaient de le dépeindre comme la forme la plus naturelle de société, Marx et Engels ont vu très clairement qu’il s’agissait, en fait, de la forme sociale la plus contre nature. C’est pourquoi il a fallu des révolutions, des révolutions bourgeoises, pour le faire entrer dans l’histoire, et c’est pourquoi il a fallu des révolutions pour le faire sortir de l’histoire. nous voulions donc encadrer le thème des révolutions de cette manière.
Troisièmement, nous voulions aussi faire autre chose, notamment parce que nous sommes situés en Amérique du Nord, sur les terres volées des peuples qui vivaient ici depuis des milliers d’années avant l’arrivée des colons européens. Comme vous le savez peut-être, les luttes des peuples indigènes gagnent en force dans toute l’Amérique et il est d’une importance capitale que notre cadre analytique et théorique puisse se rapporter à ces luttes. Et c’est le cas. Nous avons soutenu que le caractère non naturel du capitalisme a également conduit à la résistance de ceux qui étaient menacés par son incursion. Cette résistance a été entreprise au nom des droits anciens, de la terre et de l’environnement et de formes sociales solidaires.
Enfin, nous étions déjà conscients que nous marquions le centenaire des révolutions russes et rendions hommage au cycle de révolutions qu’elles avaient déclenché, et que nous célébrions la résistance indigène à un moment où les protestations contre le capitalisme se multipliaient également. La décennie s’était ouverte avec le printemps arabe et s’était poursuivie par de nombreuses autres protestations dans le monde entier et se poursuit aujourd’hui.
Le mécontentement à l’égard du capitalisme a atteint son apogée lors de la pandémie en particulier, car chacun pouvait constater que ses gouvernements sacrifiaient la vie sur l’autel du capital et des profits.
Et cela m’amène à répondre à votre autre question. Est-il temps de mettre fin à ce système mortel ? Absolument ! En effet, dans un Manifeste que certains d’entre nous ont composé (vous le trouverez ici : http://www.internationalmanifesto.org ), et dans mes propres écrits, j’ai soutenu que, comme Marx et Engels l’avaient prévu, et comme la génération suivante de marxistes comme Lénine, Hilferding et Boukharine l’avait soutenu, le capitalisme dans sa phase monopoliste, qu’il avait atteint au début du vingtième siècle, était déjà mûr pour la transition vers le capitalisme. À ce moment-là, il avait épuisé tout rôle historiquement progressiste qu’il aurait pu avoir (il est important de se rappeler que la richesse des sociétés capitalistes développées n’est pas due uniquement au dynamisme productif du capitalisme, mais aussi au pillage et à l’extorsion impériaux). L’âge d’or du capitalisme d’après-guerre s’explique entièrement par le fait que, grâce aux attractions du communisme dans le monde, les gouvernements capitalistes ont dû emprunter des mesures socialistes, la propriété de l’État. La réglementation, le plein emploi, les États-providence, etc. C’est ce qui a donné à l’âge d’or son dynamisme productif.
Lorsque le capitalisme sous-jacent a connu une crise dans les années 1970, le monde s’est retrouvé face à deux options : approfondir la réforme socialiste ou suivre la voie néolibérale, en donnant au capitalisme de plus en plus de liberté par rapport à la réglementation de l’État et aux syndicats. C’est cette dernière voie qui a été choisie. On nous a dit qu’en supprimant la « main morte de l’État » et en faisant reculer les États-providence et le pouvoir des syndicats, on relancerait le capitalisme. Ces mesures n’ont rien fait de tel. Un capitalisme qui a déjà atteint sa phase de monopole, la phase de sénilité, ne peut être relancé par des mesures conçues pour un capitalisme compétitif. En fait, il ne peut pas être ranimé du tout. Il est clair aujourd’hui que non seulement il a infligé des horreurs indicibles aux travailleurs du tiers monde, mais qu’il ne peut plus servir les intérêts des travailleurs des pays impérialistes.
Il est temps que le capitalisme s’en aille. Certainement depuis 1980, peut-être même depuis 1914, nous payons le prix du maintien en vie d’un capitalisme sénile et meurtrier. Plus nous le maintenons en vie, plus le prix à payer est élevé.
Cette analyse est exposée très clairement dans « Through Pluripolarity to Socialism : A Manifesto », que j’ai mentionné plus haut. Elle explique également pourquoi la gauche n’a pas été capable d’avancer malgré les problèmes flagrants du capitalisme qui deviennent de plus en plus flagrants avec chaque décennie de néolibéralisme.
Comment, selon vous, construire une véritable alternative à la gauche ?
J’entends par là une véritable alternative à la « gauche » actuelle, qui s’est compromise à bien des égards.
C’est, bien sûr, la plus grande question et la réponse doit être collective. Je ne peux que dire ce que je contribuerais à sa construction sur la base de ce que j’ai compris jusqu’à présent.
En ce qui concerne sa base sociale, les partis historiques de la gauche, qui avaient rassemblé les travailleurs avec les éléments intellectuels/professionnels, sont maintenant dominés par ces derniers, qui, dans les pays du premier monde, ont également pris de l’ampleur et à quoi ressemble le néolibéralisme d’une sorte ou d’une autre.
Toute alternative réelle à cette « gauche » compromise devra englober plus que la classe ouvrière masculine du communisme dominant (blanc dans le monde occidental), elle doit donc être plurielle : les femmes et les personnes marginalisées pour de nombreuses raisons, ethniques, religieuses et autres, doivent être associées. Ce n’est pas une tâche facile mais il faut la tenter. Aujourd’hui, plus que jamais, la vie des personnes instruites est très éloignée de celle des travailleurs et ce fossé doit être comblé.
Intellectuellement et politiquement, elle doit être contre le capitalisme ainsi que contre l’impérialisme. Cela signifie qu’il faut reconnaître que parfois ce dernier aspect sera dominant.
Vous avez écrit un livre très intéressant « Geopolitical Economy : After US Hegemony, Globalization and Empire (The Future of World Capitalism) ». Comment pouvons-nous mettre fin à l’hégémonie américaine ?
Dans Économie géopolitique, publié en 2013, j’avais soutenu que l’ » hégémonie américaine » n’avait jamais existé. Ce n’est pas faute d’avoir essayé. Les entreprises et les élites politiques américaines avaient essayé de construire une « hégémonie » pour les États-Unis au XXe siècle sur le modèle de l’ »hégémonie du Royaume-Uni au XIXe siècle depuis au moins le début du XXe siècle. Cependant, le monde avait déjà changé d’une manière qui rendait cela impossible. En effet, la propre industrialisation des États-Unis – par le biais de la direction de l’État et derrière des murs protectionnistes – comme celle de l’Allemagne, du Japon et de certains autres pays, l’avait rendu tel. Le pouvoir productif s’est répandu trop loin et trop largement pour qu’un seul pays puisse le dominer. Ce que l’on a pris pour l’ »hégémonie » des États-Unis au XXe siècle, c’est l’exploitation par les États-Unis de la domination temporaire que leur a conférée la Seconde Guerre mondiale (et vous devriez également jeter un coup d’œil à mon analyse des raisons de l’engagement des États-Unis dans les deux guerres mondiales). Cependant, même cela n’a pas permis aux États-Unis d’obtenir quelque chose qui ressemble à une « hégémonie », même s’ils ont revu leurs ambitions à la baisse. Ils savaient, bien sûr, qu’ils ne pourraient jamais acquérir un empire territorial de la taille de la Grande-Bretagne, pas au vingtième siècle du communisme et des nationalismes. Ils se sont donc contentés d’essayer de faire du dollar la monnaie du monde. Et bien que leur domination temporaire d’après-guerre leur ait permis de rejeter toutes les alternatives proposées et d’imposer le dollar au monde, cette tentative n’a jamais abouti et, après plus d’une décennie de problèmes croissants, son lien avec la guerre de l’or a été rompu.
Depuis lors, j’ai soutenu dans Geopolitical Economy et développé dans un nouvel article avec Michael Hudson intitulé « Beyond Dollar Creditocracy : A Geopolitical Economy », que l’ »hégémonie du dollar » américain a toujours été exagérée, qu’elle est entrée dans une phase très volatile, financiarisée et destructrice après 1971 et qu’elle se désintègre aujourd’hui : http://www.paecon.net/PAEReview/).
Le retrait américain d’Afghanistan est un symptôme complexe de cet échec.
Ainsi, en réalité, la question pour moi n’est pas de » mettre fin » à l’ » hégémonie » des États-Unis, mais de reconnaître qu’elle a toujours été creuse, malgré son énorme capacité démontrée de destruction (on peut même dire que ses capacités de destruction ont augmenté avec son instabilité), soutenue uniquement par des élites dirigeantes compradores.
Plus les socialistes et les anti-impérialistes progresseront, plus les options des Etats-Unis se réduiront. C’est déjà le cas et cela m’amène à votre prochaine question.
L’impérialisme américain et ses alliés de l’OTAN ont ravagé des pays entiers. À votre avis, comment pouvons-nous construire un front anti-impérialiste mondial ?
Le moyen le plus simple est de rejoindre celui qui est déjà en train d’émerger. Inévitablement, il est dirigé par la Chine mais contient également d’autres pays importants comme la Russie, Cuba, le Venezuela. Le Groupe des amis de la Charte des Nations unies, récemment constitué, est une étape importante. Il nous rappelle que les Nations unies sont le produit d’une période de grande avancée anti-impérialiste et que même les meilleurs efforts des États-Unis n’ont pas pu les empêcher de reconnaître les principes clés de l’égalité de souveraineté, du multilatéralisme et de la non-agression.
Un front anti-impérialiste impliquera nécessairement de nombreuses nations différentes, avec des caractères sociaux très différents. Mais tant qu’elles pourront se mettre d’accord sur des principes fondamentaux, tels que ceux que je mentionne ci-dessus et, surtout, sur la souveraineté économique. Les différentes nations progresseront vers le socialisme, comme elles le doivent maintenant, étant donné que le capitalisme est désormais capable de servir les intérêts d’une minorité de plus en plus réduite, chacune à sa manière, selon son propre modèle et à son propre rythme.
Aujourd’hui, la Chine est de plus en plus le centre de la résistance anti-impérialiste, une source alternative de capitaux et de technologies pour les pays en développement et une source bien supérieure.
Ne pensez-vous pas que la résistance à l’impérialisme est aujourd’hui une question de vie ou de mort pour les États-nations ?
Absolument : avec des doctrines comme la « promotion de la démocratie », l’ »intervention humanitaire », la « responsabilité de protéger », l’Occident s’est arrogé ces dernières décennies le droit de violer la souveraineté. Le président Biden parle d’un « ordre international fondé sur des règles » uniquement parce qu’il n’aime pas l’ordre international actuel fondé sur des règles, incarné par les principes originaux (sinon les pratiques actuelles qui sont trop pénétrées par les pays riches, les entreprises et les ONG occidentales) des Nations unies, qui limitent les pouvoirs occidentaux.
Vous avez également écrit « Analytical Gains of Geopolitical Economy ». Pourquoi pensez-vous que nous avons besoin d’une économie géopolitique ?
Pour moi, l’économie géopolitique est simplement un retour à Marx, un rappel que lui, et Engels et les meilleures analyses marxistes depuis leur époque ont toujours mis la classe et la nation dans le même cadre et ont pensé la lutte du socialisme comme une lutte menée par les deux. Vous serez peut-être intéressé par mon récent article intitulé « L’économie géopolitique de Marx : Les relations des nations productrices’. Je l’ai joint.
Comment pouvons-nous réinventer la lutte des classes ?
J’ai partiellement répondu à la question ci-dessus en ce qui concerne la gauche. J’ajouterais ici que la lutte des classes doit concevoir la classe ouvrière ou, comme je préfère les appeler, les travailleurs, comme tous ceux qui doivent travailler pour vivre, qu’ils soient employés ou non, qu’ils soient payés pour leur travail ou non. Cela inclut le grand nombre de chômeurs, les employés informels et précaires, ceux qui souffrent de chômage déguisé ainsi que la classe ouvrière employée classique. Cela inclut également les femmes qui, partout dans le monde, sont encore chargées d’une part disproportionnée du travail essentiel de soins aux jeunes, aux malades et aux personnes âgées, et pour lequel elles sont soit très mal payées, soit, dans le contexte de la famille, pas payées du tout.
Cette conception large des travailleurs, qui, selon l’état et la configuration de la lutte, peut également inclure le petit capital, doit être mise en œuvre dans les luttes réelles, en reliant une grande diversité de luttes – de travailleurs, de femmes, de chômeurs, pour le logement, etc. Ensemble, elles constituent une lutte des sociétés humaines pour reprendre le contrôle de leur destin face au capitalisme anarchique, imprévisible, exploiteur et souvent meurtrier et son compagnon inséparable, l’impérialisme.
Comment expliquer l’absence d’organisation de la classe ouvrière à l’heure où le capitalisme redouble de férocité ?
Là encore, il s’agit d’une vaste question. Quelques éléments de réponse sont les suivants :
La gauche occidentale, qui est aussi la plus compromise par l’impérialisme, et intellectuellement compromise, comme je l’ai expliqué plus haut, tend à dominer. De nombreuses forces de gauche ailleurs s’en inspirent également. Il est grand temps que la gauche partout, dans l’Occident impérialiste mais surtout en dehors, commence à suivre sa propre voie, sur la base de sa propre situation, de ses besoins et de ses défis. Sur la base de sa propre expérience historique et de sa propre analyse de celle-ci.
Deuxièmement, dans la plupart des régions du monde, les luttes de gauche n’ont pas encore intégré les plus marginalisés, qu’il s’agisse des femmes ou de diverses minorités et des sections les plus basses de la population active.
Troisièmement, les forces de gauche ont longtemps été composées d’un grand nombre de travailleurs et d’un élément intellectuel. Aujourd’hui, la plupart des personnes hautement qualifiées dans chaque société ont des modes de vie qui les séparent plus que jamais des travailleurs. Il s’agit d’un obstacle structurel à surmonter.
Enfin, dans la mesure du possible, il est important de travailler avec la définition large des travailleurs que j’ai proposée ci-dessus, ou quelque chose d’approchant. Pendant trop longtemps, la gauche a été impliquée dans des débats ésotériques sur la définition de la « classe ouvrière ». Je me rends compte qu’il est difficile de la rendre opérationnelle. Que l’organisation des personnes réellement marginalisées est la plus difficile de toutes. Mais quand même. La tentative doit être faite, c’est maintenant plus urgent que jamais.
Mon pays, l’Algérie, est une cible privilégiée des impérialistes américains et des néocolonialistes français, ainsi que d’autres cercles occultes. Ne pensez-vous pas que le moment est venu de renouer avec l’internationalisme pour sauvegarder la souveraineté des États-nations ?
Je suis loin d’être un expert de l’Algérie. Ce que je sais, c’est que l’Algérie a été parmi les principaux pays anti-impérialistes, qu’elle a mené une guerre longue et sanglante pour son indépendance et que, malgré les tentatives islamiques et néolibérales de la déloger, et malgré les défauts du FLN, elle semble avoir maintenu un cap largement anti-impérialiste. Elle fait aujourd’hui partie du Groupe des Amis de la Charte des Nations Unies que j’ai mentionné et un objectif clé de la politique de gauche en Algérie doit être d’approfondir et d’élargir cette position anti-impérialiste.
La crise du Covid a montré le vrai visage du capitalisme, un système incapable de neutraliser un minuscule virus. Nous avons trouvé un vaccin contre le Covid, pourrons-nous un jour trouver un vaccin contre le capitalisme et l’impérialisme ? Êtes-vous optimiste quant à notre lutte contre le capitalisme et l’impérialisme ?
La crise du Covid est, avant tout, un symptôme de l’épuisement du capitalisme, de l’épuisement du capitalisme néolibéral financiarisé (et je soutiens qu’il ne peut prendre aucune autre forme aujourd’hui) comme option pour l’humanité. Voici une simple statistique, que nous citons dans le Manifeste que j’ai mentionné précédemment :
Au 6 août 2021, à côté des 3,22 décès par million de la Chine, le Vietnam, le Laos (le pays le plus bombardé au monde), Cuba, le Venezuela et le Nicaragua ont limité les décès par million de Covid-19 respectivement à 27,94, 0,96, 281,11, 128,92 et 29,59. À titre de comparaison, les États-Unis, le Royaume-Uni, le Canada et la France ont enregistré respectivement 1 858,96, 1 920,72, 704,81 et 1 661,87 décès par million, bien que les économies capitalistes d’Asie de l’Est, avec leurs traditions d’interventionnisme étatique et de mœurs sociales « confucéennes », aient fait mieux avec 120,61 et 41,21 décès par million au Japon et en Corée du Sud respectivement.
En outre, le capitalisme a directement provoqué une urgence écologique qui menace la possibilité de la vie elle-même sur cette planète (il n’est tout simplement pas vrai que les pays socialistes sont aussi mauvais ou pires : ils sont meilleurs et la principale raison en est qu’ils sont capables de placer l’intérêt public, y compris l’intérêt public pour un environnement durable, au-dessus du privé).
Dans ce contexte, nous ne sommes plus confrontés à l’option « Socialisme ou Barbarie », mais à l’option « Socialisme ou Extinction ».
Je ne vais pas terminer en disant que nous n’avons pas d’autre choix que de lutter pour le socialisme. Bien sûr que nous ne l’avons pas. Cependant, nous en avons d’autres. Il ne fait aucun doute que les mécontentements du néolibéralisme se multiplient, que les protestations se répandent. Ce dont les socialistes ont besoin, c’est de les orienter dans une direction socialiste et anti-impérialiste.
En outre, les succès du socialisme, en particulier en Chine mais aussi ailleurs, signifient qu’il y a des pays dont nous pouvons apprendre comment construire le socialisme et aussi des pays avec lesquels nous pouvons nous allier pour y parvenir.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est Radhika Desai ?
Radhika Desai est professeure au département d’études politiques de l’université du Manitoba et dirige actuellement le Geopolitical Economy Research Group, un groupe de recherche sur l’économie géopolitique. Elle est auteur de Geopolitical Economy: After US Hegemony, Globalization and Empire (2013, Pluto Press) et co-éditeur de Karl Polanyi and twenty-first-century capitalism (Manchester University Press, 2020) (avec Kari Polanyi Levitt).
Reçu de Mohsen Abdelmoumen pour publication
Source : Algérie Résistance
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