Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
En lisant votre livre Manuel de droit de guerre, j’ai pensé aux enfants irakiens bombarder avec l’uranium appauvri et au peuple libyen, au peuple palestinien… Etc. Je me rappelle de Colin Powell qui nous a menti en direct au sein de l’ONU. Est-ce que les guerres impérialistes contre les peuples sont légitimes ?
Les « guerres impérialistes » ne sont pas légitimes ni légales. Ne sont licites que les guerres défensives, face à l’agression (art.51 de la Charte des NU), et les guerres de libération nationale, face au colonialisme (concept précisément défini par les résolutions pertinentes de l’AGNU), ainsi que le recours à la force armée autorisée par le CSNU au titre du chapitre VII de la Charte. Est également revendiqué, par certains Etats, un droit d’intervention contre le « terrorisme » et la « prolifération » des « armes de destruction massive » ou encore pour renverser des Gouvernements qui violeraient gravement les droits de l’homme. Mais seule l’autorisation du CSNU rend licite le recours étatique à la force armée hors légitime défense. Il y a également un principe -peu respecté- de non immixtion dans toute guerre civile. Evidemment, chaque Etat s’efforce d’invoquer une juste cause et de se mettre le droit international de son côté, et nul ne se prétend « impérialiste », ni « agressif ». Les Etats étant également souverains, leurs allégations sont elles aussi également souveraines… Je ne crois pas que des enfants irakiens aient été visés par des bombes à uranium appauvri. Quant au peuple libyen, il a subi une guerre civile avec intervention franco-anglo-américaine aux côtés des insurgés contre le Gouvernement de Kadhafi. La tragédie du peuple palestinien est intimement liée à la mise en oeuvre du projet sioniste depuis plus d’un siècle. Quant au mensonge, il est le vice le mieux partagé de l’espèce humaine, l’espèce douée d’intelligence et de parole : qui n’a jamais menti ?
Le droit de la guerre (volume,1,2, 3): traité sur l’emploi de la force armée en droit international. Est-ce que le droit international ce n’est pas une farce, ou juste le droit du fort à écraser le faible ?
Le droit international n’a pas la même structure que le droit interne, car il ne procède pas d’une souveraineté donc d’une verticalité dotée d’un pouvoir de sanction (Etat/particuliers) ; il procède d’une pluralité d’Etats également souverains donc d’une horizontalité, le seul pouvoir de sanction supranational relevant du CSNU. Mais le CSNU lui-même est composé d’Etats : quinze, dont cinq permanents ayant un « droit de veto » (art.27-3 de la Charte) ; le CSNU adopte ses résolutions par neuf voix sur quinze sans le veto exprès de l’un des Cinq, ni l’absence ni l’abstention ne valant veto ; s’il n’y a pas consensus au CSNU, celui-ci s’en trouve frappé de paralysie. Il se tait alors, les Etats parlent, et chacun y va de son allégation. D’autre part, il n’y a pas de juge obligatoire dans les relations internationales : la compétence de la CIJ dépend de l’acceptation préalable et révocable des Etats. Mais le droit international existe : on y trouve bien la dialectique du permis et de l’interdit, ainsi que la transgression, laquelle suppose une règle. Telle est l’essence du droit. Le droit international a pour sources les conventions, donc la concordance de volonté des Etats, et les coutumes, soit une pratique étatique générale emportant conviction juridique générale. Le droit est susceptible d’être instrumentalisé, par les Grands comme par les Petits ou les Moyens. Le droit international n’autorise aucun écrasement, mais entend le réprimer. Le droit international protège. Il est l’antithèse du « droit du plus fort ». Il tempère les rapports de puissance, sans les supprimer. Si les relations internationales n’étaient que jungle, comment et pourquoi subsisterait-il des dizaines de petits Etats ? L’AGNU a créé un droit à la décolonisation à main armée. Est-ce là le « droit du plus fort » ? Idem le traitement dérogatoire en droit international commercial dont bénéficient les pays en développement.
Comment expliquer que le monde ferme les yeux sur des guerres comme celle du Yémen menée par l’Arabie Saoudite et les Émiratis ? Est-ce que ces guerres ne servent-elles pas seulement les intérêts du complexe militaro-industriel ?
Le « monde » ne ferme pas les yeux. Le conflit au Yémen, participant de l’antagonisme saoudo-iranien, est connu et déploré. Il est cependant vrai que, dans le monde occidental, on épargne à l’Arabie Saoudite une virulente critique, pour cause pétrolière et financière bien sûr. L’Arabie Saoudite, plus précisément, l’Arabie saoudo-wahhabite, est une Janus : au plan religieux, elle alimente un salafisme hostile à l’Occident ; au plan économique, elle stabilise les marchés pétro-gaziers, libelle ses ventes en dollars, confie sa défense aux Etats-Unis. Bref, elle est proche de l’Occident – malgré son engagement idéologico-religieux antimoderne.
J’ai interviewé beaucoup de responsables militaires et d’agents de renseignements, parmi eux le colonel Andrew J. Bacevich. Je lui ai posé une question à savoir, est ce qu’il peut désobéir à un ordre immoral, il m’a répondu par l’affirmative. Ne pensez-vous pas qu’un militaire doit désobéir à ces chefs dans une guerre qui sert les intérêts des puissants, une guerre au service d’une minorité oligarchique ?
Les militaires, les fonctionnaires en général, ont l’obligation juridique de désobéir à un ordre, émanant d’un supérieur, manifestement illégal ou de nature à nuire au service public. S’ils obéissent, leur responsabilité peut être engagée, tout au long de la chaine de commandement (supérieur/subordonnés, subordonnés/supérieur). Mais les règles dont les militaires sont les destinataires sont celles du jus in bello, pas du jus ad bellum, autrement dit, ils sont juges des modalités des conflits armés, pas des causes ou des buts des conflits armés. C’est aussi ce qu’implique la subordination du commandement militaire au gouvernement civil. Le recours à la force armée est décidé par ce dernier ; si le gouvernement ordonne l’usage d’armes interdites ou ordonne des actions armées prohibées, les militaires doivent désobéir. Qu’est-ce qu’une guerre « au service d’une minorité oligarchique » ? Tout Etat a un gouvernement. A cet égard, tout Etat est « oligarchique ». Chaque gouvernement invoquera une juste cause. Au CSNU d’infirmer, ou de confirmer, s’il y a consensus au CSNU. Mais un militaire ne saurait être juge du maintien de la paix ou de l’entrée en guerre ! Ce n’est pas de son ressort. Ce qui est de son ressort, ce sont les moyens du recours à la force armée.
Un autre de vos livres très intéressant Histoire de la Guerre. Qu’est-ce que la guerre ? À quoi sert-elle ? Elle sert qui ?
Je définis la guerre, ou conflit armé, comme la mise en œuvre collective de l’hostilité par l’emploi, réglé, de la force armée se traduisant par des combats plus ou moins durables et plus ou moins intenses, donc causant des victimes. Les fonctions de la guerre dans l’histoire, voire la préhistoire, humaine sont multiples. Retenons la fonction politique, triple : gagner, dominer, changer. On recourt à la force armée pour l’emporter face à un contradicteur, ou pour consolider son pouvoir ou affaiblir le pouvoir adverse, ou pour modifier le statu quo – surtout en l’absence de juge compétent ou en cas d’impossibilité d’obtenir un changement de manière pacifique. Vous êtes Algérien : la France refuse d’octroyer l’indépendance, les nationalistes recourent aux armes pour forcer la France à renoncer à l’Algérie. Ce recours sert bien à changer et à gagner.
Géopolitique de l’Eurasie: avant et depuis 1991. D’après vous la guerre froide est- elle vraiment finie ?
La Guerre froide s’est terminée en 1990 avec l’effondrement du bloc soviétique, la réunification allemande sans neutralisation (la RFA demeure membre de l’OTAN et des CE devenues UE), la conversion de l’URSS en démocratie capitaliste puis sa dissolution en 1991. Le libéralisme et l’Amérique l’ont emporté sur toute la ligne. Pendant dix ans, la Russie postsoviétique suivra l’Occident. Puis, à partir de 1998, les tensions vont monter et les crises, se multiplier, accouchant du bras de fer entre Moscou et l’Occident, essentiellement sur le pourtour de l’ex-URSS, l’enjeu étant le maintien dans le giron panrusse ou le basculement dans l’attraction occidentale. Ce bras de fer, ce conflit, à l’ombre de la dissuasion nucléaire, prend la forme d’une « guerre froide », c’est-à-dire la mise en œuvre de l’hostilité par tous moyens en deçà du recours à la force armée (boycott, embargo, course aux armements, espionnage, cyber-opérations, luttes informationnelles, soutien aux alliés contre les alliés de l’adversaire…). Mais il n’y a pas de Guerre froide, car la Russie, qui n’est pas communiste, n’oppose pas à l’Occident un autre système économique et social, et la Russie n’est pas à la tête d’un camp face à l’Occident.
Vous êtes un grand chercheur en matière de défense. Ne pensez-vous pas que la déstabilisation de la Libye n’était pas une décision politique grave ?
Le renversement de Kadhafi non suivi de la récupération de l’arsenal et d’une transition politique contrôlée, a été une erreur catastrophique. Le Président Sarkozy l’a commise (avec Brown et Obama) ; les Présidents Hollande et Macron, de janvier 2013 à nos jours, le paient, et les Africains du Sahel aussi.
Je suis algérien. L’Algérie et l’armée algérienne sont la cible des groupes djihadistes déployés en Libye. Ne pensez-vous pas que la Libye est devenue un sanctuaire des djihadistes qui ne menace pas seulement l’Algérie, mais tout le bassin méditerranéen ? Est-ce que ce n’est pas dans l’intérêt de tout le monde de neutraliser ces groupes djihadistes ?
Oui, malheureusement, la Libye est devenue un sanctuaire du djihadisme, et ce dernier menace toute la région, Algérie comprise. Il est en effet de l’intérêt des Etats de la région, de la France et de tous ceux qui refusent le djihadisme, de l’éradiquer et de coopérer à cette fin.
Stratégies militaires contemporaines est un livre très riche et qui nous offre une analyse Clausewitzienne de la stratégie militaire. Aujourd’hui, on assiste à des guerres asymétriques et des concepts comme la guerre de 4e génération. Que pensez-vous de cette évolution de l’art de la guerre ?
Depuis longtemps, sont apparues les « guerres irrégulières », opposant partisans et soldats, également appelés « guerres asymétriques ». On peut remonter à la guérilla espagnole contre l’armée napoléonienne en 1808. Au XXème siècle, tout ce qui est résistance à l’occupation ou luttes anticoloniales, ou encore les guerres civiles et les insurrections diverses et variées, y compris jihadistes. S’ensuit une grande mutation stratégique : la « guerre dans la population » (Général Smith), plutôt qu’entre Etats, et l’objectif de la « pacification », plutôt que de la « victoire ». Les partisans se déploient et se dissimulent dans la population, ou utilisent l’environnement naturel pour se camoufler et lancer des attaques. Il convient donc d’adapter l’armée régulière à la contre-guerre irrégulière, armements, méthodes, procédés, ou bien d’aider les armées locales à cet effort d’adaptation si l’on intervient à leurs côtés. Cette mutation est connue ; s’agissant de l’armée française, son expérience en la matière est immense, car depuis 1945 elle n’a cessé de combattre des forces irrégulières (non-étatiques), du Vietminh à Daesh. L’expérience n’empêche cependant pas la difficulté : il est particulièrement difficile à une armée régulière, surtout occidentale, d’affronter des éléments irréguliers, car la lutte est longue, elle touche les civils, elle prête le flanc aux émotions médiatiques.
J’ai beaucoup travaillé sur les questions liées au terrorisme. Pourquoi d’après vous l’occident n’arrive pas à combattre le terrorisme efficacement ? Certains pays comme les états unis avaient soutenu les terroristes en Afghanistan contre l’union soviétique, certains gouvernements occidentaux ont soutenu des groupes terroristes en Syrie, en Libye et ailleurs. Est-ce certains gouvernements occidentaux n’ont pas joué avec le feu surtout que ces groupes terroristes se sont retournés contre l’occident ?
La lutte contre le terrorisme est longue et difficile. Elle requiert l’exercice de pouvoirs de police spéciaux. L’exercice de pouvoirs de guerre seulement si l’on a affaire à des organisations militarisées. Il est arrivé à tels ou tels Etats, par exemple occidentaux, de soutenir des insurgés, y compris jihadistes, contre tel ou tel autre Etat, notamment l’URSS en Afghanistan de 1980 à 1989, ou encore la Syrie après 2012. Sans doute, sans aucun doute même, de mon point de vue, cela a été une erreur, sinon contre l’URSS à l’époque de la Guerre froide, en tout cas contre la Syrie (baasiste-alaouite). En effet, jouer avec le djihadisme, c’est jouer avec le feu. De mon point de vue, l’ennemi, c’est le djihadisme, adossé au salafisme, et de mon point de vue encore, il convient de respecter l’égale souveraineté des Etats et la non-ingérence dans leurs affaires intérieures. Il convient aussi de coopérer entre Gouvernements volontaires et intéressés pour lutter et briser l’ennemi susmentionné.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est David Cumin ?
Diplômé de l’IEP de Lyon, docteur en Droit public, habilité à diriger des recherches en Science politique, est Maître de conférences à l’Université Jean Moulin Lyon 3, responsable pédagogique de la Licence Droit-Science politique et du Master Relations internationales à la Faculté de Droit, directeur du Centre lyonnais d’études de sécurité internationale et de défense (CLESID). Il est aussi membre du Conseil de la Faculté de Droit et du Conseil de la Faculté de Droit Virtuelle, vice président du Collège d’Experts en Science politique, président de la section de Science politique, ainsi que membre de l’Institut de Stratégie Comparée (ISC) et du Conseil d’administration de l’Association Française de Droit de la Sécurité et de la Défense (AFDSD). Il est l’auteur de Unité et division de l’Afrique du Sud (Paris, L’Harmattan, 2003), Carl Schmitt, biographie politique et intellectuelle (Paris, Cerf, 2005), La pensée de Carl Schmitt, 1888-1985 (Paris, L’Harmattan, 2021), L’arme nucléaire française devant le droit international et le droit constitutionnel (Québec, Les Classiques des Sciences sociales, en ligne, 2011, 1998), Le Japon, Puissance nucléaire ? (Paris, L’Harmattan, 2003), L’Allemagne et le nucléaire (Paris, L’Harmattan, 2013), Histoire de la guerre (Paris, Ellipses, 2014, 2ème éd. aug., 2020), Manuel de droit de la guerre (Bruxelles, Bruylant, 2014, 2ème éd. aug., 2020), Le droit de la guerre. Traité sur l’emploi de la force armée en droit international, 3 vol. (Paris, L’Harmattan, 2015), Le terrorisme. Histoire, Science politique, Droit, 20 points clés (Paris, Ellipses, 2018), Stratégies militaires contemporaines (Paris, Ellipses, 2020), Géopolitique de l’Eurasie, avant et depuis 1991 (Paris, L’Harmattan, 2020). Il a dirigé les ouvrages collectifs : Centenaire de la (2ème) Révolution russe. Perceptions et représentations contemporaines (Paris, L’Harmattan, 2019), Hommage à Pierre Hassner. Les passions dans les relations internationales (Paris, L’Harmattan, 2020). Il a coordonné le 8ème Colloque annuel de l’AFDSD à l’Université Lyon 3, les 24-25 septembre 2020, et les Actes du Colloque (Paris, Mare & Martin, 2021).
Reçu de Mohsen Abdelmoumen pour publication
Source : Algérie Résistance
https://mohsenabdelmoumen.wordpress.com/…